【社会部プレミアム対談】
「大阪都構想」を引っさげて、大阪府知事から転身し、大阪市長選で圧勝した橋下徹市長（４２）と、東京都を４期にわたり牽引している石原慎太郎知事（７９）が対談した。話題は、公務員改革や公会計制度、リーダーの発信力まで多岐にわたり、教育をめぐる政策面では「一緒にやろう」と意気投合する場面もあった。
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記事本文の続き ■大大阪を目指せ
橋下徹市長：亀井静香先生（国民新党代表）にもお会いしたんです。
石原慎太郎知事：園田博之君（たちあがれ日本幹事長）がおもしろいことを言っていた。「亀井さんがとやかくいうと遠心力が働く」って。
橋下：僕もいつの間にやら、新党のメンバーに入るような話に。大阪でいろいろ聞かれるようになってしまいました。
石原：橋下君と愛知県知事の大村秀章君とどうのこうのと。そんな話は聞いたことがない。なんか、彼は焦ってるね。
橋下：ただ、亀井代表も変えなきゃいけないという思いがある。
石原：それはそう思います。僕もお役に立てばなんでもやるけどね。だから４期目の知事もやっているが。いささか人生狂っちゃったけど、もっと大事なことがあるならね。
橋下：大阪都構想は分かりにくいと言われるんですが、統治機構を変えなきゃいけないという思いがありまして。いくらいい政策や政治家が出てきても、統治のシステムが今のままだと、政策も政治家も踊らされているだけです。
石原：まったくその通り。府議会議員というのは、それぞれの地域だとまあまあだけど、大阪市内ではまったく力がないね。
橋下：ええ。
石原：その典型的なのは地方議員時代の（府議だった）中山太郎と（市議だった）中山正暉兄弟（いずれも元衆院議員）。しゃべる勢いが違ってたな。
橋下：ハハハ。
石原：あなたも苦労されたから分かるよね。あなたの言う通り、大阪はめちゃくちゃになっちゃったな。
橋下：僕は３年９カ月の知事経験しかないですが、物事を決められない今の日本の仕組みを変えないといけないと思います。民主主義は否定しませんが、決められない民主主義、責任を取らない民主主義は変えなければ。
石原：まったくそうです。
橋下：ですから今回、大阪府庁と大阪市役所という役所が２つあって、大阪全体の物事は、大正時代から１００年間何も決められずに来たんです。石原知事が「『都』は認めないけど、橋下君の言っているのは大大阪構想なんだ」とおっしゃるのは、実態面ではその通りです。大阪市という枠組みを大阪府まで広げて大大阪を作って一本化しようという話なんです。
石原：大阪が存在感を増していかないと、日本も困る。昔から日本の第２の大都市は大阪だけど、第１の工業地帯。次が京浜だった。それが凋落して、この体たらく。お笑い芸人は大阪の方が活発かもしらんけど、それでは困る。とにかく大阪が大大阪になってくれないと。僕が橋下さんを評価するのは、僕と同じ考え方だからなんだよ。
橋下：滅相もない。
■国も外部監査を
石原：ちょっと長い話になるけど、福田和也の「なぜ日本人はかくも幼稚になったのか」の論文に、幼稚な人間というのはＩＱが低いとか、常識がないとかいう人間ではなく、何が肝心かが分からず、肝心なことに取り組もうとしない人間とある。その通り。
僕は共産主義は嫌いだけど、毛沢東の「矛盾論」は称賛している。矛盾論には、目の前の矛盾を解決しようと思うと、背景にある大きな矛盾「主要矛盾」に気付き、この主要矛盾に気付いて手を付けない限り、目の前の矛盾「従属矛盾」が解決されないとある。それだけのことなんです。東京もガタガタになった。大阪もそうなった。
何がダメになったかというと、カネなんだ。財政がダメダメだったら何もできない。財政をダメにしたのは組合も含めた役人。僕は２万８千人の職員を減らし、給料も合理的に総額４０％くらいカットしました。
橋下：すごいですね。
石原：これは会計システムを変えないと分からない。私がやった一番大事なことは会計制度を発生主義・複式簿記会計に変えたこと。調べてみたら、日本の周りで単式簿記をやってるのは、北朝鮮とフィリピンとパプアニューギニアだけ。恥ずかしい話だよ。
国はそれでいいと言っている。国の役人は地方のいいことは絶対にまねしたがらない。新潟県は東京と同じことをやろうとしているし、あなたはいち早くアダプトしてくれた。
橋下：石原知事のまねで。
石原：肝心なことなんです。財政を考えようとしたら、会計制度を考えざるを得ない。それを分かってくれたからありがたかった。強力な助っ人を日本中に増やして財務省を征伐しないとだめです。
橋下：総務省が変な会計方式を奨励している中で、東京都だけが先行できるのは、石原知事だから。僕が最初、「東京方式をやりたい」と話したら、総務省から何から「やめておけ」という話になった。号令をかけて総務省モデルを廃止し、大阪府、大阪市も東京方式でやります。
石原：国の会計制度では財務諸表が出てこない。財務諸表は株主が会社の経営を判断する資料。会社の株を買いたいと思ったら財務諸表をみて決める。それがこの国にはなく、国民は国がどうなっているか、さっぱり分からない。
東京都は外部監査を入れている。国も外部監査を入れたらいい。国がいかにめちゃくちゃか、会計制度を変え、外部監査を入れたらすぐ分かる。
橋下：経済界も気づいていなかったのでは。
石原：そうなんです。経団連の会長だった御手洗冨士夫さんや、日銀総裁だった福井俊彦さんらがいた会合で、「御手洗さん、経団連の会長だったら国の会計制度を変えさせないと。先進国で単式簿記は日本だけだ」と言った。御手洗さんは「単式簿記はあり得ないでしょう」と。そうしたら福井さんはおっとりと、「石原さんのおっしゃる通り。日本は実は単式簿記です」というと、みな驚いていた。こういうことを経済界も知らない。
橋下：会計制度を変えて職員が変わって、組織の体をなしてきた。これを広めないといけない。会計の問題もディーゼル規制も、大阪マラソンも東京のまねでやらせてもらった。国会議員の仕事とは違う自治体の仕事の発想はどうして出てくるんですか。
石原：ディーゼル規制のときは肺がんの世界会議で、僕が外国の学者の中でペットボトルに入れたススを振り回した。すると、これは対処しないとだめだということになった。大阪がいいことをやったら、こっちもまねするから、どんどんやろう。
■破壊的教育改革
橋下：僕が知事になったときは、右も左も分からない中で自分でやろうとしていました。石原知事はとにかくいろんな人を配置してどんどん改革する。僕ぐらいの年齢では人脈もないですが、人脈のあるトップでないと、大規模自治体の経営はできないと痛感しています。
石原：それはそう。しかし、あなたは年が若いから、発想力は僕よりある。必要だったら金のわらじで人を探すしかない。役人に任せたらダメ。みんなアリバイづくりばかり。この間も幹部をどなりつけて、持ってきた紙をぶつけた。こんなことで人の時間とるのか、俺の時間を泥棒しないでくれと。
橋下：そういうことは、石原知事じゃないと言えません。
石原：僕はインテリやくざだから（笑）。
橋下：教育について、僕らは教育基本条例案をつくった。誰が教育の責任者かはっきりしないから、教育目標の決定権は知事や市長にあるという条例案をつくったのですが、文科省は「知事や市長は教育目標を設定する権限はない」と言ってきた。それで文科相の中川正春さんに「知事や市長が教育目標を設定する権限がないなら、選挙で僕らは何を言ってるんですか」と話した。
石原：うぬぼれたバカの集まりだからね、役所は本当に。
橋下：僕は責任者が決定できない民主主義、責任を取らない民主主義の体系の中で、最たるものが教育行政だと思う。だから、日本の教育はにっちもさっちも行かない状況になっている。
石原：文科省は最高権限を持っているつもりなんでしょう。だから一種のポピュリズムで、ゆとり教育なんてバカなことを言い出して、１年で結果が出た。利口な学校は通達を無視して土曜日の授業を始めた。やっと正式に取り消したけれど。国の役人に「お前らダメだ」と言ったら、「取りえがございます。コンティニュイティ（継続性）とコンシステンシー（一貫性）です」と言う。この変化の時代に継続性と一貫性では何も新しいことはできない。結局、日本をダメにした。彼らの言いなりになってきた自民党は、今の民主党よりも責任がある。
知事になったときに中曽根康弘さん（元首相）からアドバイスをもらったが、ひとつだけできていないのは、教育の破壊的改革。教育委員会に相当な人を入れてもなかなか難しい。
橋下：破壊的な教育改革というと、石原知事と教育再生・東京円卓会議での葛西敬之さん（ＪＲ東海会長）や猪瀬直樹さん（副知事）らとの対談を読みましたが、結局、首長がいろんなことを考えても、それに基づいて現場が動かない仕組みになっている。
今の教育行政は組織になっていない。政治的中立性の名のもとにコントロールが利かない状態。ここの組織化を考えて教育基本条例案を出したが、文科省は「橋下が言ってることは法律違反」と言ってきました。それなら法律違反と言われる条例をつくって、国民的議論を巻き起こすしかない。
石原：（職員に向かって）おい、大阪の条例を取り寄せろ。同じことをやろうじゃないか。
橋下：僕は義務教育での学校選択制を大阪市で挑戦したいと思っているんです。小中は完全に固定制度で、学校を選ばせない。
石原：都の治安の問題のときに、それである都立高校にお忍びで行きました。暴力教室とまではいかないけど、授業を聞いているのは前の３、４列だけ。どうしたものだろう、いったい誰の責任なんだろう。
橋下：そうなんです。学力調査テストも文科省は市町村別の成績は出さない。成績を公表すると教員に責任がかぶせられるから、都道府県単位で公表するというバカなことをやった。大阪府は小中学校が全国で４５番目か４６番目だった。「橋下何やってんだ、なんとかしろ」という声も来るが、小中学校に対し、今の制度では知事は直接言えず、教育現場を動かすことができない。
教育現場に「君らの責任じゃないか」と言うと、「それは福祉予算を確保して生活の貧困をなくしてない知事部局のせい」と言う。府教委は「学校現場の方には具体的な指揮権がない」と。大阪府の成績は厳然たる事実ですが、誰の責任かすら確定できない。だから、今の教育行政を壊し、決定でき、責任をとる仕組みを構築しなければならない。都知事にも怒られましたが、独裁と言われるぐらいの力で。
石原：独断だよ、独裁じゃなくて（笑）。
橋下：都知事は作家さんですから、すぐあれは独裁じゃなくて独断だと言葉にされますが、僕は言葉が足りなくて。
石原：だからハシズムなんて言われる。でもいい言葉だよ（笑）。
橋下：石原知事の方がよほどそうじゃないですか、って大阪では言ってたんですが。
石原：私もかなり暴力的なんですよ。
橋下：ハハハ。
石原：責任の所在が分からないというのは本当に困る。特に教育がそう。子供がかわいそうだよ。国家が疲弊していく。
■責任と決定権
橋下：国と地方の役割分担も責任の所在が分かりません。本州と四国のどうしようもない、バカみたいに金を使った本四架橋の問題で、料金値下げするのに国はカネがないから、地方も一部出してくれという話になったんです。「もともと本四架橋は誰の責任なんですかね」と言ったら、国交省は「地方の要望で作らざるを得なかった」と。
石原：いやいや、それは自民党の失政。当時は福田赳夫内閣の時で私は環境庁長官だった。「四国には大平さん（正芳元首相）や三木さん（武夫元首相）がいたり、著名な政治家がいらっしゃるのは分かりますが、これはむちゃで採算合いません」と言ったら、福田さんに怒られた。「余計なことを言わないの。採算とれるんだよ」と。だけど大赤字になった。
橋下：もうどうしようもない状態です。永田町や霞が関で物事が決まらない。決められる仕組み、統治機構に変えるということを示す思いが大大阪構想、大阪都構想です。
石原：とにかく、国は現場を知らないから、長良川河口堰とか、諫早湾の干拓とかをやる。東日本大震災の発生から数日後、気仙沼の港を見た。すると、漁協の組合長が「石原さん何とか助けて下さい。水揚げしたいんです」と。船がダメになったかと思ったら、遠洋漁業で無事だったという。すぐに神奈川県三崎市の市長に電話したら、うちで引き受けますという話になった。
農水相の鹿野道彦君に気仙沼の報告をしたら、水産庁の役人がいっぱいいて、「ああ無事で良かった」と言った。それで、「まだ現地に誰も行っていないのか。お前たちが大臣に報告するのが当たり前じゃないか」と。役人が行こうと思ったら、自衛隊でも何でも、ヘリ飛ばせばいいんだよ。そういう機動力が役人にはない。
橋下：それは仕組みとガバナンスの問題に行き着く。統治機構を変えることになれば、昔なら戦。大阪府庁と大阪市役所という統治機構の再編だけでも、今の体制でやっていきたいという人たちがごまんといる。変えられたくない勢力との大戦争になった。
大げさだと言われるかもしれませんが、今回の選挙は生きるか死ぬか、やるかやられるかぐらいの話になった。国全体の統治機構となれば、石原知事みたいな方が旗を振らないと、本当に変わらないと思います。
石原：歳、歳。余計なこと言わないの。あなたみたいな若い人、体力のある人間がやればいい。
橋下：被災地のがれきの受け入れを懸念する苦情に「黙れと言えばいいんだ」というメッセージを出して、それで世の中が動いていくということを感じました。大阪も当然、受け入れを表明していましたが。
石原：僕は独裁者じゃありませんから（笑）。
橋下：今の政治家では統治機構を変えるというところまではできないんでしょうか。
石原：できないねえ。結局、役人を抹殺する以外ないんだよ。昔だったら殺されている役人もいるよね。昔は気骨があったが、今の役人は逆。自民党がスポイルしたし、されもした。戦後、日本をよくしたのも、ダメにしたのも役人。昔だったら、壮士参上でやられてるよ。現に老人を食い物にして蓄財し、刑務所に入れられた次官もいたじゃないの。政治家なんて何の権威もないが、省の高官の権威なんて大変なものだよ。
橋下：命をあやめるのが今のルール上難しいなら、公務員の絶対的身分保障をなくしたい。
石原：まったくですね。
橋下：警察や消防、自衛隊は別としても、通常の公務員は役所で仕事をしているだけですから、絶対的身分保障を外したい。今回の職員基本条例案も処分や分限免職をもっと活用するというもの。楽で安定した仕事をしたいんなら民間へ、つらくて不安定でも公の仕事をしたいなら公務員に、という価値観にしなければならない。公務員の世界と大戦争になると思いますが。
石原：クビの心配がない仕事なんて、滅多にない。アメリカも政権が変わるとワシントンの役人が半分ぐらい変わる。日本はほんとに安穏としている。
橋下：市長就任と同時に８９人の人事異動をかけました。更迭という言葉は使ってませんが、人事権の乱用だ、独裁だと言われました。しかし、組織を動かすために人事をいじるのは当たり前のこと。橋下に仕える気はない、と幹部がメディアに言っていたので仕える気がないなら辞めてくれと言ったら、辞めるのはゼロだった。これが公務員の世界だと思いました。
■不連続性を目指す
石原：大阪も役人の数が多すぎるでしょう。
橋下：まだ多いですね。特に大阪市は。
石原：東京は２万８千人削って、増やしたのは警察官と消防だけ。でもまだまだ多いね。
橋下：そうですか。
石原：催し物とかに行くと、見知らぬ役人がぞろぞろ並んで頭下げる。ほかの仕事しろよ、と言うんだけど。まだ人が余っているな。でも、人減らしは組合がしっかりしていて、人脈もあったからできた。
橋下：それがリーダーシップです。ただ、どうやって合理化のラインを決めればよいのかというのは悩ましい。府知事時代の会議で、扉の前に１人ずっといすに座っている人がいて、何かと思っていたら、隣の待機部屋から次の人を呼び込むために座っていたんです。その場でバカなことはやめさせました。
石原：いや役人は時間の価値は分からないね。だから、引き延ばしたり、先送りしたりするけれど。
橋下：会議が長くて、僕はこの会議の人件費コストはいくらなのか、出席した会議は金額換算してくれという話をしたんです。すると、その計算にまた時間をかける…。
石原：こういう愚痴を言い合ってもしょうがないけれど、官僚は中央も地方もおかしい。副知事の猪瀬君は役人のうそに気がつくのがうまい。キャンペーンで街頭募金をやったときに、職員に日当を出すつもりだったんですよ。「日当なんて冗談じゃない。頭冷やせ」って怒ったわけ。すると猪瀬君が「まさかユニホーム作ってないよね」と言ったら「作りました」と。１枚４００円の変なジャンパーを何百枚も作って、その分赤字になった。
橋下：やはりそれは組織の問題だったり、行き着くところ仕組みの問題があったりする。僕は石原知事が言われる一貫性と継続性という、いわゆる連続性を変えて、「不連続」に挑戦するのが政治だと思います。日本全体で連続性を絶たないと沈没すると思っているんです。
石原：します。半分死にかかっていますよ。
橋下：日本の政治家、国会議員のみなさんに不連続への挑戦をやってもらいたいのに、何から何まで全部つぎはぎ。連続性の中で対症療法ばかりやっていて、にっちもさっちもいかない。いちから作り直す作業をやってもらいたい。
石原：そうですね。とにかく場当たり、その場しのぎでしかこなかった。タイタニックの映画じゃないけれど、まだ大丈夫と言っているうちに、機関に水が入ってエンジンが止まって、あっという間に真っ逆さまに沈んでしまった。
ニューズウィークの日本版のある号の表紙にアメリカの星条旗が書いてあった。どうして日本版にアメリカの星条旗が書いてあるのか、よく見ると最後の星が日の丸だった。そのうち、（中国の）五星紅旗の黄色い星の６番目が日の丸になるかもしれないよ。
■石原慎太郎（いしはら・しんたろう）…昭和７年、神戸市生まれ。一橋大卒。在学中の３１年に発表した小説「太陽の季節」で芥川賞受賞。４３年、参院選で初当選し、その後、衆院８期。環境庁長官、運輸相などを歴任し、平成７年に在職２５年を機に議員辞職。１１年の都知事選で初当選、現在４期目。著書は「『ＮＯ』と言える日本」「弟」など多数。趣味はヨット。
■橋下徹（はしもと・とおる）…昭和４４年、東京都生まれ。大阪府立北野高校時代には、全国高校ラグビー全国大会に出場し、ベスト１６。早稲田大卒。平成９年に弁護士登録。「茶髪の弁護士」として、テレビのコメンテーターとしても活躍した。２０年に大阪府知事就任。府市を再編する「大阪都構想」を掲げて任期途中で辞職し、今年１１月の大阪市長選で初当選した。
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